«La izquierda abertzale que está gobernando tiene que tener derecho y capacidad de una formación política que le represente». «Espero que quepan pasos, diría que en Euskadi existe casi un consenso sobre la necesidad de aplicar una política penitenciaria diferente».Nacido en Portugalete el 4 de octubre de 1959, es el sexto lehendakari contando a José Antonio Agirre y Jesús María Leizaola. Accedió al cargo el 7 de mayo de 2009, tras haber sido investido dos días antes gracias al apoyo del PP, con el que el PSE firmó un acuerdo de bases. En las elecciones del 1 de marzo había quedado en segundo lugar, a 80.000 votos y 5 escaños del PNV, y con la izquierda abertzale ilegalizada. Esta es la primera entrevista que concede a GARA. Su anuncio y un breve adelanto ya tuvo ayer amplio eco en el Congreso del PP, desde donde Carlos Iturgaiz le acusó de «tocar las narices» y «tensar la cuerda». Patxi López se declara partidario de que la búsqueda de avances en el camino de la paz y la normalización política se encabece desde la CAV, buscando puntos en común entre todas las fuerzas, incluida la izquierda abertzale, aunque reconoce que en materias como la penitenciaria es preciso implicar a Madrid.
- La semana pasada anunció que en breve habrá posicionamientos públicos para avanzar hacia la paz. ¿A qué se refería?
- Necesitamos hacer muchas cosas en este país para consolidar el tiempo que estamos viviendo. Hay cuatro ámbitos en los que tenemos que trabajar y tejer complicidades. Uno es el de la memoria y el papel de las víctimas de este país. Otro es lo que se llama el relato, que trata de no pasar página como si nada hubiera pasado. Hay que ver también cómo podemos extender la pedagogía democrática para desterrar los focos que puedan quedar después de treinta años de violencia, de intolerancias, de odios, de rechazos al diferente. Y hay que entrar a las propias consecuencias de la existencia de ETA, y ahí está lo que tiene que ver con la política penitenciaria. En todas estas direcciones tenemos que avanzar y hacer un trabajo conjunto, y buscaré fórmulas para hacerlo.
- ¿Cuál es es fórmula?
- Si todo esto tiene que tener la mayor unidad, consenso y complicidad posible, requiere que los partidos hablemos, busquemos los puntos en común y vayamos consolidando pasos.
- ¿Está en marcha ese diálogo?
- Lo estará.
- ¿Cuál es el papel del Gobierno que preside?
- Definir la ruta, como hice con el decálogo que presenté en el Parlamento y que está vigente tras el anuncio de ETA. Buscar consensos. Y liderar a la sociedad, que no puede ser ajena a todo esto y se debe implicar.
- ¿Cómo se hará eso?
- Habrá fórmulas. No trate de sacarme más.
- ¿En cuánto tiempo?
- No mucho. Lo podré decir cuando esté hablado y cerrado.
- ¿Contará con la izquierda abertzale para ello?
- Todos debiéramos entender que la izquierda abertzale forma parte de la sociedad vasca y que tiene su papel y sus responsabilidades. Entre ellas, la de completar ese recorrido de integración en la democracia.
- ¿Está coordinado con el Gobierno español?
- En la conversación de La Moncloa trasladé al presidente todos estos asuntos y la necesidad de trabajar en esa dirección. Le dije que no lo entendiera como una debilidad, sino como fortaleza de un Estado de Derecho que en un tiempo como este hace lo que tiene que hacer y además es generoso. Espero que sea eso lo que haga el PP en el Gobierno.
- ¿Caben esperar pasos en política penitenciaria, por ejemplo?
- Espero que sí. Diría que en Euskadi existe casi un consenso sobre la necesidad de aplicar una política penitenciaria diferente, que está recogida en la propia ley y que permite el acercamiento de presos, la reinserción de aquellos que hacen el recorrido que marca la legalidad -de rechazo de la actividad violenta, de reconocimiento del daño causado y de la responsabilidad-, y cabe la excarcelación de presos gravemente enfermos.
- ¿No se está vulnerando la ley cuando se mantiene en la cárcel a presos gravemente enfermos?
- Si eso es así... La ley se puede aplicar de una manera más restrictiva o de una manera más generosa. Creo que es el momento de aplicarla en la manera que está recogida en la Constitución, que marca como objetivo de la política penitenciaria la reinserción del penado. Debiéramos entender eso como parte de nuestra fortaleza y utilizar los márgenes que nos da la ley.
- Entre los presos, además de militantes de ETA los hay encarcelados por actividades políticas, periodísticas...
- O por actividades de connivencia con una banda terrorista. Se dice mucho lo de los presos políticos, pero en política se puede defender todo en este país, lo que no se puede es utilizar la violencia para defender cuestiones políticas.
- ¿No es Arnaldo Otegi un preso político?
- He dicho en otras ocasiones que la permanencia de Arnaldo Otegi en prisión es contraria a la opinión y al sentimiento de la sociedad vasca.
- ¿Y la del director de «Egin» o su subdirectora, que está encarcelada en Córdoba?
- Según los jueces lo están por formar parte de un entramado que daba cobertura a una banda terrorista.
- Dentro de la búsqueda de soluciones, ¿cabría revisar los criterios que ha utilizado la Audiencia Nacional?
- No se trata de revisar criterios de la Audiencia Nacional, se trata de aplicar la propia ley de otra manera.
- ¿Cómo interpreta la enorme manifestación por los presos del 7 de enero? ¿Qué análisis hace de semejante masa de gente en la calle?
- Que hay sensibilidad en este asunto. Decía antes que hay casi un consenso generalizado de que hay que aplicar otra política penitenciaria, aunque haya diferentes formas de ver este asunto. Seguramente cuando yo hablo de la reinserción no lo estoy haciendo de la misma forma que la izquierda abertzale. Los presos tienen que hacer un recorrido de rechazo de lo que fue el pasado, de reconocimiento, de alejamiento. Algo necesario en un sistema democrático.
- El sistema democrático británico no exigió tanto en Irlanda...
- O sí. ¿Durante cuántos años estuvo ese asunto? ¿O salieron de un día para otro? ¿O salieron todos a la vez?
- Salieron todos, con una firma individual de un documento en el que reconocían su militancia de una organización armada en alto el fuego, que si se rompía, les llevaría de nuevo a la cárcel. ¿Puede ser esa la vía aquí?
- No tiene por qué. Aquí nuestro recorrido es el que marca la legalidad.
- Expertos internacionales recomiendan hablar con ETA para afrontar las consecuencias del conflicto, como el desarme...
- No es imprescindible. ETA tiene que desarmarse y desaparecer y sería una buena manera de eliminar muchas desconfianzas que existen en la sociedad vasca y no digo nada en la española. Eso permitiría usar más lo que dijo el propio ministro de Interior de la política para conseguir ese final y para avanzar en la normalidad de la sociedad vasca. No se necesitan contactos, lo que se necesita es que ETA se vaya desarmando y que el Gobierno español dé pasos en política penitenciaria.
- ¿El 20 de octubre hubiera estado mejor en Ajuria Enea que en Estados Unidos?
- Estaba donde tenía que estar defendiendo los intereses de Euskadi. Sabiendo que el anuncio se iba a producir, no podía estar esperando cuándo, porque Euskadi no se para y tiene también otras prioridades. Yo me voy dentro de un mes a la India. No se puede suspender un viaje de estas características pensando en que tres encapuchados van a leer un comunicado.
- Pero se sabía cuándo iban a leerlo...
- Y de hecho yo estaba aquí al día siguiente porque tenía mis billetes preparados.
- Cuando volvió abrió una ronda de contactos con los partidos. ¿Eso va a tener continuidad?
- Me permitió definir dónde podemos tener, en esos cuatro términos antes definidos, un denominador común que luego habrá que desarrollar. Todo el mundo habla del papel de las víctimas y de su reconocimiento, que tiene que erigirse como un muro de conciencia para no repetir la historia pasada. Hemos hablado de cómo tenemos que hacer ese relato desde la verdad para evitar que la sociedad vasca olvide y se sustente sobre bases casi amorales. De cómo usar las instituciones para extender la pedagogía democrática. De la política penitenciaria. Eso hay que desarrollarlo con otros pasos.
- Habla del relato, de la memoria, de las víctimas. ¿Melitón Manzanas es una víctima o un torturador?
- Ya, pero a los torturadores se les condena por la justicia, no se les asesina. Se le convierte en víctima cuando se le asesina.
- Y, entonces, ¿«Argala» qué es, un terrorista o una víctima muerta en atentado?
- Pues también puede ser considerada una victi... yo no hago equidistancia entre las víctimas, ¿eh?, pero cuando se asesina a alguien también es una víctima, porque en un sistema democrático quien tiene que actuar es siempre la justicia.
- Están preparando decretos sobre la víctimas de la violencia policial... ¿Cómo va a encajar todo eso en el relato de la verdad?
- Sumándolo. Hemos avanzado mucho en esa dirección en el reconocimiento y la verdad de lo sucedido. Sin equidistancias ni equiparaciones. Diciendo quién es víctima, quién es asesino, quién es asesinado. Por lo tanto, no caben trampas de ningún tipo. El relato tiene que avanzar con la verdad o no avanzará.
- ¿Estamos en condiciones de hacer ese relato?
- Lo que no estamos en condiciones es de dejar de hacerlo. Si no, estaríamos definiendo una sociedad inmoral. ¿Alguien se puede imaginar, salvando todas las distancias, que después de la Alemania de Hitler se dijera que como aquí cada uno tiene su relato o su parte dejamos de hacer el relato de lo que significó el nazismo y el genocidio? Para mi, la sociedad que hiciera eso sería inmoral.
- ¿No fue ese el sustento de la transición española?
- Ehhh... la transición española no se hizo sobre el olvido, se hizo sobre la no venganza o la no revancha. Y aquí yo no estoy proponiendo un relato para la revancha, porque así la sociedad no avanza. Hablo de un relato para los valores éticos y democráticos que tienen que presidir la convivencia.
- El Partido Popular acaba de enterrar a su presidente de honor, que fue ministro franquista...
- Y yo no acudí a pesar de que otros lo hicieron.
- ¿Cabe una mesa de partidos para ir buscando nuevos consensos sobre el marco?
- Sí, pero nunca debiéramos mezclar este asunto con el final de la violencia, porque si lo mezclamos parece que estamos efectivamente pagando un precio político por la paz. Debiéramos separarlo incluso en el tiempo. Por otra parte, el Parlamento es un buen foro para hablar de estas cosas y creo que la próxima legislatura -y espero que con la participación de todos-, podamos entrar en la búsqueda de la recuperación de un pacto entre vascos, diferentes en las ideas y diferentes en los sentimientos de pertenencia, que permita definir un marco político y de pertenencia en el que seguramente no estaremos todos cómodos al cien por cien pero que a nadie deje fuera.
- ¿Pueden ser los preacuerdos de Loiola la base para esas conversaciones?
- La base es lo que tenemos, que es el Estatuto. Sé que muchos dicen que no les gusta, pero el Estatuto no es sólo un listado de competencias, es autogobierno, es un marco de convivencia que nos ha permitido vivir juntos y es un pacto entre vascos. Y, por tanto, la evolución tiene que ir en esas tres derivadas: autogobierno, convivencia y pacto. Lo que nos debiera preocupar a todos es cómo recuperamos los pactos entre diferentes que nos permitan convivir, comprender que los vascos somos extraordinariamente diversos en las identidades y los sentimientos de pertenencia.
- Dice usted que hay muchas identidades pero solo una es oficial: la española.
- No. Hay millones. Hablo de identidades individuales, las otras muchas veces solo forman parte del discurso político. Cada cual tiene su propia identidad y lo importante es sumarlas.
- ¿Da lo mismo entonces pertenecer al Estado español o no?
- Lo que pasa es que yo no hago de la identidad el motor de la política. Para mí es más importante la ciudadanía, que es el contenedor de las libertades, de los derechos, de las obligaciones. Por encima de la identidad pongo otros valores como la igualdad o la libertad. Algunos hacen política poniendo primero la identidad. Yo no.
- ¿Habrá elecciones en otoño?
- No. Nuestro objetivo es agotar la legislatura. Hay prioridades en la sociedad que el Gobierno va a a acometer y no hará dejación de sus responsabilidades. Seguiremos buscando acuerdos dentro del Parlamento y seguiremos buscando acuerdos fuera del Parlamento con otras instituciones y con agentes sociales.
- ¿Seguirá en el Parlamento si no gana las próximas elecciones?
- Seguiré en Euskadi, seguro.
- Su nuevo cargo en la dirección del PSOE ha dado lugar a especulaciones...
- Pero no es un cargo ejecutivo. No me va a restar tiempo de mi responsabilidad de lehendakari. Es un cargo que tiene el valor de estar con el líder del PSOE para hablar, por ejemplo, de estas cosas del nuevo tiempo de Euskadi, de la posición del partido en política penitenciaria, y que sea esto lo que le trasmita luego al presidente del Gobierno.
- O sea que, ocurra lo que ocurra en las elecciones, seguirá aquí...
- Sí, así es.
- ¿Cree que la izquierda abertzale debiera llegar a esas elecciones plenamente legalizada?
- Sí. Lo he dicho en otras ocasiones. Y en este momento eso no es ya solo una convicción personal, sino que se trata de hacer legal lo que existe de hecho: una izquierda abertzale que está gobernando en instituciones no poco importantes en este país tiene que tener el derecho y la capacidad de tener una formación política que le represente.
- ¿Las relaciones con el PNV están rotas y son irrecuperables?
- Yo sigo diciendo que este país necesita acuerdos y sigo teniendo la mano tendida, sobre todo hacia aquellos que tienen responsabilidad institucional. Pero no entiendo cómo se va a Madrid a ofrecer unos nuevos pactos de La Moncloa y se dinamitan los posibles acuerdos aquí.
- El PNV ha propuesto un pacto en el Congreso que dé cobertura al Gobierno de Rajoy en la búsqueda de la paz. ¿Lo ve positivo?
- Será positivo dependiendo de en qué se concrete. Aunque creo que somos los vascos los que tenemos que gestionar esto en primera persona. Aunque en una cuestión, que es la política penitenciaria, sí que debiéramos buscar el consenso con el Gobierno español.
- "El céntimo sanitario ya no existe, era un modo de simbolizar el debate sobre los recursos necesarios".
Patxi López sostiene que «si la economía no se desploma» su gobierno podrá mantener el presupuesto sin necesidad de nuevos recortes. Pero remarca que «hay una urgencia de cambiar las políticas», porque las que «se están imponiendo desde Europa llevan a Europa a la recesión». «Recorte sobre recorte lleva a los paises a la ruina y a millones de ciudadanos a la pobreza».
- En tan grave situación, lo que ve la ciudadanía es la bronca entre PSE y PNV, o entre instituciones sobre quién lo hace mejor o peor. ¿Le extraña luego que los políticos aparezcan en las encuestas como un problema?
- No me gustan nada los reproches y menos me gusta que se utilicen las instituciones para hacer oposición, cuando lo que tendríamos que hacer es colaborar. He hecho propuesta, por ejemplo en materia fiscal, y la única respuesta que he tenido es la negación, incluso en algo tan palmario como hacer planos conjuntos para luchar contra el fraude, que asciende a 2.500 millones de euros al año.
- Bizkaia dice que ya hay coordinación...
- No es verdad, porque los sistemas informáticos de las Haciendas no están conectados. Solo cuando salta una alarma es cuando se coordinan datos. ¿Y cuando no salta? El debate fiscal, el de cómo repartimos de verdad las cargas, es muy importante para el país, aunque no hubiera crisis. Algunos quieren simplificar esto en que queremos subir impuestos. No. Queremos debatir sobre qué país queremos, con qué servicios, qué políticas sociales y cómo se pagan. El Gobierno gasta el 70% y no puede decidir sobre cómo se recauda.
- El PSE tiene un acuerdo fiscal en Gipuzkoa. ¿Están funcionando mejor las cosas allí?
- Por lo menos no se ha negado a buscar algún tiempo de entendimiento. Es manifiestamente mejorable, porque hay que hablar de más asuntos. Pero no se ha negado por principio, como han hecho Bizkaia y Araba.
- ¿Se podría profundizar en el debate por la vía guipuzcoana?
- Es que tiene que ser de país. No vale que desamorticemos los territorios, no tiene sentido que un ciudadano guipuzcoano pague más impuestos que un alavés, aunque sea de las rentas más altas. Eso no es vertebrar ni cohesionar a la sociedad, eso es dividirla en reinos de taifas. Yo me alegro de que la Diputación de Gipuzkoa quiera entrar en ese debate, aunque a algunos otros temas no ha querido. Tenemos que convencer a los demás de que hay que ir por ahí.
- ¿La imposición del céntimo sanitario se plantea de verdad?
- No existe ya el céntimo sanitario.
- Lo propuso su consejero de Sanidad...
- Era una forma de simbolizar lo que hasta ahora sí existía y hace bien poco se ha incluido dentro de la normativa general de impuestos. Forma parte del mismo debate de que se necesitan recursos para seguir sosteniendo los servicios públicos, las ayudas de protección social, que este año han sido 400 millones de euros, el mayor ejercicio de solidaridad de la historia de Euskadi. Y tenemos que tener recursos también para dar un impulso a la economía y a la generación de empleo. Euskadi no va a cumplir su obligación con el déficit, porque no se puede reverenciar el déficit a costa de cargarse servicios públicos. No estoy dispuesto. Con estas políticas desde Europa se está desmantelando el Estado de Bienestar.
Iñaki Iriondo, Gara