"Catalunya merece respeto y de momento sólo nos lanzan amenazas y algún insulto", dice el president de la Generalitat
"Mi horizonte es la consulta y ganarla por mayoría amplia. Será lo último que haga"
La pregunta que haría Mas: "¿Desea usted que Catalunya sea un nuevo Estado de la UE?"
Artur Mas i Gavarró (Barcelona, 1956) presidente de la Generalitat de Catalunya ha provocado un estruendo en la política catalana, española y europea planteando que por primera vez en la historia los catalanes puedan decidir su futuro colectivo dentro de la UE. En esta entrevista, el presidente catalán señala cómo afronta el proceso garantizando que ni la crisis, ni las presiones políticas o económicas harán que renuncie a su objetivo político vital de conquistar la soberanía por Catalunya.
- Presidente, ¿qué es ahora mismo lo que más le preocupa y lo que más
le ilusiona?
- La principal preocupación es sin duda la recesión económica y el paro. Lo que se está viviendo estas últimas semanas no me quita tiempo ni interés de lo que creo que es un tema principal: darle la vuelta a la situación económica y empezar a crear empleo. Disfruto por otro lado la ilusión que noto que se vive en el país
- ¿Dónde estamos? ¿Hacia dónde vamos? O mejor dicho, ¿hacia dónde nos lleva?
- Estamos en una etapa claramente nueva. Estamos en un estadio mental y anímico diferente de la población catalana que ha experimentado un cambio cultural profundo y que se ha de ir confirmando en los próximos meses siguiendo toda la pauta de los procesos democráticos...
- ¿Y hacia dónde vamos?
- Vamos hacia ejercer el derecho a decidir, que es un hecho histórico porque nunca hemos podido ejercerlo en libertad y en democracia. Lo más importante es que en cuatro años habrá, sí o sí, una consulta en el pueblo catalán.
- ¿Con ley o sin ella?
- Cuando digo sí o sí significa que se hará siempre dentro de un marco legal, pero no un marco legal inamovible. Este marco legal puede ser la Constitución española, la legislación catalana, una legislación internacional u otros caminos para consultar al pueblo de Catalunya si todos estos fallan.
- ¿Puede precisar?
- En pocos meses aprobaremos la ley de consultas catalana, que sería, si nos falla la vía de la legalidad estatal, una vía para intentar consultar el pueblo de Catalunya sobre el derecho a la autodeterminación. Cuando lleguemos a este punto, las formaciones políticas soberanistas que espero obtengan la mayoría en el Parlamento deberemos ver cómo concretamos la pregunta a formular.
- ¿Si depende de usted, qué pregunta haría?
- En el límite, esta pregunta debería ser: "¿Usted desea que Catalunya se convierta en un nuevo Estado de la UE?". pero no quiero imponer la pregunta. Debemos construirlo entre la mayoría parlamentaria. Una de mis obsesiones es que las cosas se hagan bien, no de manera alocada o improvisada,
- ¿A qué se refiere?
- Debemos asegurar que exista una mayoría social fuerte entorno a la pregunta. Debemos consultar a la UE y a la comunidad internacional, aun sabiendo que no darán respuesta hasta que nosotros no hayamos hecho el proceso. Y bien, yo no me negaré nunca, mientras dure el proceso hasta la consulta, a dialogar y negociar con las instituciones del Estado español. En una democracia madura tendría que ser así. Estos días lo vemos entre el Reino Unido y Escocia. Mientras los británicos negocian, el Estado español amenaza.
- Cuando dice que no se negará a negociar, ¿quiere decir que aún es posible llegar a un acuerdo con España que aplace la convocatoria de consulta?
- No, hombre. Cuando hablo de diálogo y negociación me refiero a la manera de llegar a hacer la consulta... Esto puede parecer una utopía o una ingenuidad pero si mantenemos el rumbo quizás llegará un momento en que España se verá obligada a reaccionar.
- ¿Dónde está la cumbre?
- Mi horizonte político vital se sitúa en hacer la consulta y ganarla con mayoría clara. Esta es la cumbre. Y dije que sería lo último que haría.
- ¿Por qué?
- Porque necesitamos una gran mayoría. Pero no la necesito yo como Artur Mas, la necesita el país. En los próximos cuatro años el país necesita a un presidente muy fuerte y eso sólo se puede obtener a través de los votos.
- ¿Pide un cheque en blanco?
- De ningún modo. No quiero que nadie que nos vote pueda pensar que esto es un cheque en blanco para mi carrera o para la consolidación de una persona o de un partido en el poder. Entiendo que tiene que ser un voto prestado al servicio de un objetivo de país. Yo sólo soy un instrumento.
- ¿En qué sentido lo dice?
- Yo soy un instrumento del proceso. Bueno, eso lo tiene que decir la gente, no lo puedo decir yo, pero ¿qué quiero decir? Pues que me pongo al servicio de este proceso y una vez el proceso culmine, yo me separo de la presidencia de la Generalitat. Si yo de aquí cuatro años no me vuelvo a presentar, será una buena señal para el país.
- ¿Ha actuado así porque no había más alternativa?
- Alternativas personales para ir tirando había muchas y todas ellas instaladas en la comodidad. Catalunya también tiene otra alternativa: conformarse. La alternativa de no luchar, pero cuando uno no lucha, ya ha perdido. Puedes luchar y perder, luchar y ganar, pero si no luchas, ya has perdido.
- ...
- Ah, y también había otra alternativa: seguir autoengañándonos. Pensando que siendo buenos chicos, el Estado español nos escuchará y acabará reconociendo la realidad catalana... Ser buenos chicos es lo que hemos hecho durante 30 años.
- Esto parece una crítica a la táctica pujolista del peix al cove...
- En todo caso sería una autocrítica. Era normal que Catalunya, recuperada la democracia, confiara en que una España integrada en la UE sería amable y comprensiva con el hecho catalán. Teníamos que confiar porque no se había probado nunca. España no había tenido nunca una democracia tan larga, Ahora bien, si en estas condiciones no es posible, en qué otras lo será? Tenía que intentarse en estos 30 años y después de ver el resultado se ha producido el cambio de mentalidad que evidenció la manifestación de la Diada. y que ahora tienen que confirmar las urnas. Este es uno de los motivos para ir a las elecciones. Las decisiones no se toman en la calle, se toman en las urnas.
- El principal reproche que le hacen es que en estos momentos tan graves, la inestabilidad política agrava la crisis.
- A todo el mundo que critica lo que estamos haciendo, tienen que decirnos cuáles son los costes de no hacer nada. Y ha llegado un momento en que Catalunya tiene derecho, después de estos treinta años de servicio constante a la causa del Estado, en las circunstancias más complicadas y difíciles, después de todo esto, Catalunya también tiene derecho a que se le ofrezca alguna solución. Si somos tan imprescindibles como se dice dentro del Estado, Catalunya merece el respeto, el reconocimiento y la posibilidad de progreso, y de momento, sólo nos lanzan amenazas, provocaciones y algún insulto, pero de soluciones nadie aporta ninguna.
- ¿Qué solución vería factible?
- El hecho de que no se aporte ninguna solución me hace pensar que España no tiene proyecto o que el suyo es un proyecto definitivamente agotado para que España siga siendo España. Su pervivencia y salvación es el reconocimiento de las naciones históricas que la integran tal como se aprobó en la Constitución...
- Otro argumento de crítica: en un momento en que se habla de UE separar es ir en contra del signo de los tiempos.
- Pero es que no nos separamos. Este es el lenguaje en el que quieren que caigamos. Quieren que hablemos de ruptura, separación, pero no es real porque después de un proceso así Catalunya estará en la UE junto con el Estado español. ¿Qué quiere decir separarse en un lugar donde hay una moneda única, donde no hay fronteras ni aranceles, donde las personas y los capitales pueden circular libremente? Entonces, cuando oigo esto, yo digo que no es una separación sino una emancipación. Son ganas de vivir tu propia vida con más libertad. Y eso, probablemente lleva a una mejor convivencia dentro de la familia.
- El ministro español de Exteriores, que es del PP, y el comisario Almunia, que es socialista, ya han dicho que una Catalunya independiente saldría del euro.
- Fíjese, Ya están aceptando la posibilidad de que Catalunya sea independiente. Ya vamos por el buen camino. Y entonces ya entramos en el terreno del miedo. Si acabáis teniendo un Estado, ¿dónde estaréis? Y la realidad es que no hay precedentes de un Estado que haya experimentado un proceso de estas características. ¿Cómo puede ser que una vieja nación europea no pueda aspirar a encontrar una solución, cuando ya formamos parte, tanto de la UE como del euro, para hacer una transición nacional de estas características?
- Al respecto, ¿ya ha hecho alguna gestión con Bruselas?
- No, en estos últimos dos años los movimientos que se han hecho a escala europea han sido, primero, para hacer entender que Catalunya se tomaba en serio las políticas de austeridad y de consolidación fiscal, de equilibrio de los presupuestos, de control de los déficits y de control de los endeudamientos, y segundo, para hacer entender que dentro del Estado español hay un desequilibrio muy grande entre transferencias financieras, y que esta situación un día u otro tiene que acabarse.
- Precisamente otro argumento negativo que expresa es que usted ha dado un paso adelante para no hablar de los recortes y asegurarse cuatro años más con mayoría absoluta.
- Primero, la mayoría absoluta hoy por hoy sólo la tiene el PP en Madrid. Ya veremos si los catalanes quieren tenerla. Y tapar los recortes es absurdo porque yo me presentaré a estas elecciones y en el programa no diré que no habrá más recortes. Y lo explico con toda claridad. Nosotros no somos dueños de los recortes. Los recortes no se hacen ni por capricho ni por ideología, se hacen por estricta e imperiosa necesidad porque todo lo que gastamos de más con respecto a lo que tenemos autorizado, no lo podemos pagar. Y si no lo podemos pagar, ¿qué sentido tiene gastarlo de más?
- ¿Se puede hacer la transición Nacional con la caja vacía?
- La travesía tiene que hacerse con la caja más llena o más vacía...
- ¿Si no puede pagar nóminas?
- Es que nos podríamos encontrar igualmente en esta situación si llegara el caso... pero yo creo que este caso no llegará, sinceramente. Yo soy de los que pienso que España, con rescate o sin él, aunque seguramente será con rescate, saldrá adelante y los pagos se podrán atender. Algo distinto sería que el Estado español usara los pagos y la tesorería como un arma arrojadiza para desestabilizar este proceso democrático en Catalunya. Pero esto sería doblemente escandaloso. Si lo hicieran, sumarían muchos más ciudadanos catalanes a la causa. Supongo que actuarán con un mínimo de sentido común. Además, el dinero no son suyos, que son compartidos. Y en buena parte son nuestros. Y que conste que cuando digo esto no quiero tapar los errores catalanes porque ha habido errores. Si hemos llegado a una deuda de cuarenta y tres mil millones de euros, que significa que hemos más que triplicado la deuda en los últimos nueve años, algo se ha hecho mal también desde Catalunya, no podemos esconder la cabeza bajo el ala.
- Estamos en una situación de rescate inminente del Reino de España. ¿El rescate cambiaría el escenario político catalán?
- No. El proceso que está viviendo Catalunya se mantendría porque el movimiento que hay en Catalunya no es sólo un movimiento económico. Hay una mezcla de sentimientos, de ilusiones, de proyecto, de carencias y de intereses. Todo esto está mezclado y todo suma en la misma dirección. Por lo tanto, aunque hubiera un rescate de España las aspiraciones de Catalunya se mantendrían perfectamente vivas.
- Parece que hay preocupación en el mundo económico catalán.
- En el mundo económico catalán hay de todo. Hay gente que lo ve con más preocupación, otros lo ven con una gran ilusión y en muchos casos, hay gente que lo vive asumiendo el compromiso. Cuando en un país hay un movimiento social muy potente, el mundo económico también ha de ver cómo se adapta al cambio. Lo primero que ha de hacer el mundo económico son estrategias para adaptarse al cambio de mentalidad del país. Y esto no es imposible.
- ¿Qué le ha dicho Fainé, de la Caixa, u Oliu del Banc Sabadell... o los grandes empresarios, Grífols, Carulla, Andic...?
- Si no lo particularizamos con nombres, que yo creo que es un error, yo sé que hay empresas catalanas que están inquietas. Y lo entiendo perfectamente porque cualquier proceso como este sacude el statu quo. Y si a esto le sumamos que estamos en una situación de dificultades económicas importantes todavía lo puede parecer más. Pero precisamente quizás es ahora el momento en que debemos hacerlo porque tenemos mucho menos que perder. Catalunya, ante los riesgos, ahora tiene mucho menos que perder porque ya estamos muy tocados.
- ¿Quiere decir que peor no podemos estar?
- Sí. Peor podemos estar. Pero es evidente que como tenemos menos que perder, pues seguramente hay que arriesgar más como país en estos momentos. Y después hay otro concepto. Cada año que pasa, las generaciones más veteranas van dando el relevo a generaciones más jóvenes. La gente joven del país, mayoritariamente, ya no tiene tantos miedos ni tantos complejos. Son gente que está viviendo en el siglo XXI, que está conectada todo el día con todo el mundo y ve con naturalidad los procesos que deberían ser naturales y que las viejas estructuras hacen imposibles. Con la revolución de los jóvenes y de las clases medias del país alcanzaremos nuestros objetivos, y la economía debería estar en el margen de este proceso político.
- ¿Por qué?
- ¿Por qué hemos hecho la UE? Para que la economía esté al margen de los movimientos políticos. Cuando han aparecido diez o doce estados de la UE en estos últimos diez o quince años, ha cambiado el mapa europeo y la economía no se ha resentido por ello. Al revés. Más bien se ha ensanchado el marco de los mercados, hay más países donde funciona una moneda única, hay más países donde se pueden intercambiar los bienes, los servicios, las mercancías, etcétera. Y esto no perjudica la economía. Si se llegara a la conclusión de que un proceso de estas características provoca en el Estado español castigos contra Catalunya desde un punto de vista económico, sería un argumento más para hacer entender que un Estado así no nos va bien. Aparte de que sería muy absurdo desde la óptica española porque hay un montón de empresas catalanas que tienen inversiones en todo el Estado español y que tienen muchos puestos de trabajo. Si perjudican los intereses económicos catalanes en el resto de España conllevará un empobrecimiento para ellos porque se jugarán puestos de trabajo, delegaciones, almacenes, fábricas...
- Nadie podía pensar hace un tiempo que Mas y Convergència hicieran un discurso de este tipo. Supongo que Rajoy está más preocupado por los votos que pueda tener CiU que cualquier organización de extrema izquierda...
- Es posible. Pero en cualquier caso, si se leen mis intervenciones de los últimos cuatro o cinco años, se verá que el escenario en el que estamos no se improvisado ni es incoherente.
- ¿La iniciativa ha sido pactada desde un buen principio con Duran Lleida y Unió Democràtica?
- El señor Duran y yo estamos absolutamente de acuerdo y la consulta al pueblo de Catalunya es un objetivo absolutamente compartido.
- Si todo eso es un guión, ¿quiere decir que cuando fue a hablar con Rajoy del pacto fiscal ya tenía decidido el próximo paso? ¿Fue a buscar el no de Rajoy?
- No he engañado a nadie. Hubo con el presidente Rajoy encuentros privados para ablandar el terreno y después en la pública la respuesta fue un no rotundo...
- Ahora parece que todo va peor: los presupuestos, las inversiones, la reforma educativa... ¿Es una represalia por la iniciativa soberanista?
- No. Eso es lo de siempre. La película que estoy viendo ahora ya la he visto muchas otras veces, con gobiernos de este color en España y de otro color también. El gobierno anterior socialista se fue sin pagar las deudas con Catalunya y sin haber hecho los proyectos por los accesos a los puertos de Barcelona y Tarragona del ancho de vía europeo. Esta es la mentalidad de siempre, no es de ahora del PP de Rajoy. Es del PP, del PSOE, de la casta funcionarial, de los altos estamentos del Estado.... Es de todos y hace siglos que dura. España ha hecho unas inversiones billonarias en alta velocidad y todavía hoy no tiene ni una sola línea conectada a Europa con el ancho de vía europeo entera. Hay vías cerca de Madrid que están cuadruplicadas y la línea Barcelona-Vic es vía única y funciona peor que cien años atrás.
- ¿El camino de la soberanía será largo?
- Largo no sé si será, pero será duro, muy duro. Duro ya lo está siendo, porque recibimos amenazas. Se quiere crear un clima de gran incertidumbre, preocupar a la gente gratuitamente atemorizando con las pensiones...
- ¿Qué pasará con las pensiones?
- Con las pensiones no pasará nada, porque se seguirán pagando en cualquier caso. El problema de las pensiones no es si Catalunya tiene un estatus político diferente. El problema de las pensiones es si nos quedamos con menos cotizadores de los que necesitamos y con más pensionistas de los que puede asumir una economía que no crece. En este terreno de incertidumbres, miedos y provocaciones ya estamos. Y eso irá in crescendo. Y habrá otro intento de dividir a la sociedad catalana.
- ¿Dividir por razón de origen?
- Y de lengua...
- Entre Catalunya y España hay una relación fraternal...
- ...Que seguirá existiendo siempre.
- Sí, pero cuesta pensar en los primos almerienses como extranjeros.
- Pero es que no van a ser extranjeros. Seremos todos europeos.
- ¿Qué le dice usted en estos momentos a un ciudadano de Catalunya de lengua materna castellana y con buena parte de su familia en Andalucía o Aragón?
- Que el proceso que sigue Catalunya es inclusivo, que ninguna persona de los siete millones y medio que hay en Catalunya tiene nada que temer, que si su lengua de uso normal es el castellano lo seguirá siendo. El castellano será idioma oficial y de aprendizaje obligatorio en las escuelas catalanas. Que aquí no cambia nada más que un estatus político para que él y los siete millones y medio de ciudadanos de Catalunya vivan mejor.
- Los que se sienten aquí españoles ¿seguirán siéndolo?
- Los sentimientos no se pueden cambiar y se tiene que respetar siempre. Un ciudadano de Catalunya que se sienta español –que, por cierto, hay muchos– tiene que seguir sintiéndose igual. Y en el caso eventual de que haya una nacionalidad catalana, también pueden tener la nacionalidad española sin ningún problema. Si no la tienen será porque España se la negará, no porque se la niegue Catalunya. Catalunya hará este proceso con todo el respeto y con total libertad para todo el mundo. Sin imposiciones. No nos hemos vuelto locos.
- Por cierto, esta entrevista se publica el día de la Hispanidad...
- La hispanidad también es un patrimonio catalán al cual no tenemos que renunciar. Pero no se tiene que confundir la hispanidad con el españolismo o el imperialismo español: no son lo mismo por más que hay quien lo intenta.
- ¿Cómo hace para aguantar la presión?
- Procuro aislarme todo lo que puedo del ruido mediático. Si no, acabas siendo prisionero de todo eso y no decides con libertad. Si no te atreves con un proceso así, tienes que terminar. Lo que no vale es quedarte de presidente de un país y dar la espalda a la mayoría del pueblo. Si no te atreves te tienes que ir. Y si te quedas tienes que asumir el sufrimiento.
- ¿La esperanza es lo último que se pierde?
- Tengo esperanza porque tengo fe. Creo en lo que estamos haciendo y tengo confianza en el país.
Jordi Barbeta, La Vanguardia