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Juan Luis Cebrián: "Si el yerno del Rey va a ir a la cárcel, ¿por qué no Artur Mas?"

El presidente del Grupo Prisa ha publicado sus memorias de unos años cruciales, en los que coincidieron la Transición a la democracia y la creación de 'El País'. De su relato arranca esta conversación sobre España, la política y el ejercicio del poder

- Si un periódico es una nación, ¿cómo se construyó la nación de El País?

- El País fue un intento de democratización de la vida española. Y tuvo la suerte de que el franquismo lo prohibió.

- No lo prohibió. Usted cuenta que la licencia se firmó en el último consejo de ministros de Franco.

- No se sabe con exactitud. Ese dato sigue en la nebulosa.

- La mayoría de los impulsores del periódico fueron personas vinculadas con el franquismo.

- El franquismo fue a la sociedad española como el narcotráfico a las sociedades latinoamericanas: lo impregnó todo. Duró 40 años. Franco murió en la cama. Y no hubo una alternativa social organizada.
- Fraga le adelantó su nombramiento como director. ¿Por qué lo escogieron?

- Necesitaban un periodista que fuera aceptable para el franquismo aperturista y para la oposición. Yo había estado en la fundación de Cuadernos para el Diálogo y tenía una buena relación con líderes sindicales. Al mismo tiempo, mi padre era una persona del régimen.

- En el libro se esfuerza en desmentir que fuera un franquista.

- Porque no lo era. Esto lo he aprendido de García Márquez: lo importante es contar las cosas como uno las vivió. Probablemente en ese relato aparezcan, como en el diván del psicoanalista, esfuerzos o intenciones que uno no percibe.

- El esfuerzo es notable en el caso de su nombramiento como jefe de Informativos de TVE.

- Me arrepentí desde el minuto uno. La prueba es lo poco que duré.

- Entonces, ¿por qué aceptó?

- Porque Jesús de la Serna me dijo que no tenía más remedio que aceptar. Y Jesús era mi director en Informaciones.

- El libro insiste en que El País fue coautor de la Transición. Sin embargo, cuenta cosas que lo refutan. Por ejemplo, sus críticas a Adolfo Suárez. Dijo entonces: «Es un fascista, aunque él no lo sabe».

- Suárez había sido el ministro secretario general del Movimiento. Y, sí, fuimos críticos con él. Muy duros. No creíamos que el representante del partido fascista pudiera construir la democracia. Yo creo que Suárez fue un converso a la democracia.Tuvo la fe del converso. Paradójicamente, en su última etapa, cuando la rebelión en UCD, fuimos su principal apoyo. Decíamos: Suárez no nos gusta pero ha ganado las elecciones.

- A otra figura decisiva, Torcuato Fernández-Miranda, apenas le dedica una línea despectiva. ¿Por qué?

- Fue un manipulador.

- Diseñó la Ley para la Reforma Política, llave de la democracia.

- Inteligentísimo. Un Rasputín.

- Su relato del 23-F incluye una anécdota sobre Pedro J. Ramírez...

- Mis relaciones con Pedro J. son mejores que las suyas conmigo...

- Cuenta que llamó a Pedro J. para pedirle que saliera Diario 16 y que, cuando él le dijo que no tenía medios suficientes, usted le contestó: «No es que no tengas medios, es que no tienes huevos».

- Yo lo llamo a Pedro J. para pedirle ayuda. Venían a por nosotros. Habían tomado ya Radio Juventud. Me decepcionó su respuesta. Pero nada más. No es un hecho relevante.

- Depende para quién. En 2011 publicó usted una versión distinta.

- Yo he querido hacer un relato fiel a los hechos, sin más intención. Mis peleas y acuerdos con Pedro J. son variopintos. Y yo no le tengo especial animadversión. Tanto es así que intenté hasta la saciedad que fuera director de El Globo.

- ¿Y por qué despreciar la contribución de un colega, sobre todo cuando nadie cuestiona el impacto de El País en esas horas decisivas?

- Acepto humildemente la reprimenda.

- Su relato de la Transición otorga más importancia a los ataques de la extrema derecha que a los de la extrema izquierda. Es notable en el caso de ETA: 100 asesinatos al año.

- No tanto de la extrema derecha como de las cloacas del Estado, como dicen ahora...

- ¿El País no pudo hacer más para deslegitimar a ETA ante la izquierda y evitar la soledad de las víctimas?

- Yo cuento lo que viví. En los principales atentados de esos años operaron oscuros elementos policiales. Y no creo que infravalorásemos los ataques de ETA. Al revés. La primera portada de El País recoge el asesinato de un guardia civil.

- En 2001, usted criticó duramente la importante alianza constitucionalista de Jaime Mayor Oreja y Nicolás Redondo Terreros. ¿Por qué?

- Me pareció que Mayor Oreja había manipulado el dolor de las víctimas del terrorismo y también que había que aportar soluciones políticas al problema de la convivencia en España. Esto de los «partidos constitucionalistas» me chirría un poco. La Constitución prevé que pueda haber partidos que quieran cambiarla. Otra cosa es que deben hacerlo siguiendo los mecanismos establecidos.

- No es lo mismo defender la Constitución que atacarla, como hacen los nacionalistas o Podemos.

- Yo no tengo que demostrar que defiendo la Constitución. Creo que hay que reformarla. Fundamentalmente, el Título VIII.

- ¿Cree que el modelo federal apaciguaría a los nacionalistas?

- En la Constitución deben figurar las competencias exclusivas del Estado. No puede haber un tira y afloja permanente. Un ex ministro suizo amigo mío me contó que había leído atentamente el Estatuto de Andalucía, no el de Cataluña, y me dijo: «Salvo en la autonomía fiscal, este Estatuto podría ser la Constitución de cualquier cantón suizo». España es hoy más confederal que federal.

- ¿Entonces la solución federal es un acuerdo confederal?

- Yo estoy por un modelo federal, no confederal. Y todos los federalismos son asimétricos.

- El debate sobre Cataluña ya no está centrado en las competencias de unos y otros, sino en la independencia o el llamado derecho a decidir.

- El derecho a decidir no existe. El problema es que los políticos no se atreven a decirlo. No son capaces de decir: «Ustedes no tienen ese derecho. Y sólo hay dos maneras de que lo tengan. O el actual sujeto de soberanía renuncia legalmente a él o ustedes lo arrebatan de forma ilegal». Aquí aparece algo de lo que nadie habla: el poder político.

- ¿Qué quiere decir?

- El poder es esencial en la política. Y Cataluña no tiene poder político para separarse de España.

- ¿Se refiere a los votos?

- No sólo. El poder es el resultado de un conjunto de cosas: votos, conciencia social, dinero, armas. En el libro cuento mi visita a Nicaragua con García Márquez. Aquella escena, cuando vemos pasar la comitiva de Fidel levantando polvo... Gabo se queda extasiado y me dice: «Mira. Es como los emperadores romanos».

- Los separatistas dicen que van a colocar las urnas para un referéndum sobre la independencia. ¿Qué debe hacer el Gobierno?

- El Gobierno tiene que ejercer su poder legítimo. Hasta ahora no lo ha hecho. Ha desviado su responsabilidad hacia el Tribunal Constitucional. Artur Mas no tiene prácticamente ningún poder político. Solo tiene el apoyo de sus medios afines, un poder relativo, y unos 10.000 o 100.000 manifestantes. Por cierto, que no convoca él, sino ERC y la CUP. Convocar, Mas convoca más bien poco.

- ¿Qué quiere decir con «ejercer su poder legítimo»?

- El Gobierno tiene en la ley y en la Constitución toda clase de instrumentos. Si tú no pones freno a una actividad ilegal, la actividad ilegal continúa y empeora.

- ¿Se refiere al 9-N?

- Sí. Y a las sucesivas resoluciones del Parlament catalán. El juicio a Mas es el resultado de la inacción del Gobierno, que no quiso afrontar el desafío. No ejerció su poder para hacer cumplir la ley

- ¿Por qué cree que no lo hizo?

- En palabras de Rajoy: porque es un lío, gobernar es muy difícil...

- ¿No es más lío a lo que vamos?

- Sí. Porque el lío si no se ataja se convierte en un lío mayor.

- ¿Y qué opina que debe hacer el Gobierno ahora?

- Sobre el que incumple la ley debe recaer todo el peso de la ley.

- ¿Y si convocan el referéndum?

- Hay que prohibirlo.

- ¿Y si ignoran la prohibición?

- El artículo 155. Suspendes el Gobierno de la Generalitat. Al presidente de la Generalitat. A la presidenta del Parlament. A uno, dos, tres cargos públicos. A los que hayan convocado el referéndum. Acabados. Ocupas tú el poder.

- ¿Y entonces qué ocurriría?

- Entonces el debate ya no sería cuándo van a lograr la independencia, sino cuándo van a recuperar la autonomía. La clave, insisto, es si los independentistas tienen o no poder. Y no lo tienen. El Estado, sí. Se habla de enviar a la Guardia Civil e inmediatamente se dice: «No, hombre; la Guardia Civil, no». ¿Pues por qué no? La Guardia Civil está para lo que tenga que estar. También dicen: «Con los Mossos es suficiente». Pues no sé si sería suficiente.

- ¿Y por qué hay tanto miedo a decir esto que usted ha dicho con naturalidad? En sus editoriales, El País critica la «efervescencia» judicial y reclama cesiones al Gobierno.

- Creo que El País ha sido bastante contundente. Yo cuento la historia empezando por el final. La sangre no llegará al río. Cataluña no va a ser independiente. Por lo tanto, los que pugnan por la independencia van a generar una frustración grande, sobre todo entre los propios separatistas. Como la sociedad catalana todavía mantiene el seny, esa frustración no se va a convertir en revuelta, salvo en el caso de grupúsculos reducidos. No habrá una confrontación violenta. El conflicto derivará en depresión. Incomodidad. Falta de cohesión social. Y eso va a ser malo para Cataluña y malo para España. Es curioso. Dicen: «¿Artur Mas, a la cárcel? Imposible». ¿No va a ir a la cárcel el yerno del Rey? ¿Por qué no va a ir a la cárcel Artur Mas? ¿No fueron a la cárcel Mario Conde y Javier De la Rosa? A la cárcel irá todo el que cometa un delito que conlleva cárcel. Luego hay un tema peor, que ha denunciado la fiscal jefe de Cataluña, que es el odio. No es un fenómeno exclusivo de Cataluña. Todos los populismos, sean de derechas o de izquierdas, generan odio. Trump, Le Pen, Podemos...

- ¿Dónde sitúa usted el origen de los problemas de convivencia?

- Hay dos momentos clave en el desmoronamiento. Cuando Aznar cede el 15% de IRPF para formar gobierno con CiU. Y, más grave, la reforma del Estatuto de Zapatero. Le voy a contar una anécdota. Almuerzo en La Moncloa con Zapatero, Jesús Polanco y Javier Díez Polanco, en plenas negociaciones sobre el nuevo Estatut. Dice Zapatero: «Esto es una oportunidad para resolver el problema de Cataluña». Le interrumpo: «¿Para los próximos 20 años?» Se queda mirándome y contesta: «Para toda la vida». Qué ingenuidad... Y luego aquella declaración absurda de que hará lo que decidan los catalanes. El tercer error, ya definitivo, fue el recurso ante el TC.

- Situar el origen del problema en los pactos del Majestic es despreciar la vieja complicidad de la izquierda con el nacionalismo. Sus memorias revelan un hecho clave: usted accedió a no publicar informaciones sobre Banca Catalana por presiones de Pujol.

- Sí, me llamó Paco Fernández Ordóñez y me dijo que Pujol estaba inquieto por la posición de El País sobre Banca Catalana. Me invitó a comer y aparecieron cinco representantes de Pujol. Se me pidió que dejara de publicar las informaciones y así lo hice. En el libro reconozco que fue un crimen de leso-periodismo.

- ¡Y de lesa-democracia! ¿Por qué protegieron a Pujol?

- Se le veía como una solución posible. Siempre he pensado que sin un pacto con el nacionalismo clásico catalán, con la burguesía, no se podía gobernar España. Ahora el gran problema es que no hay debate. Sólo hablan los que están a favor de la independencia. Como no hay una oficina del No, pues no se explican las desventajas de una secesión. Y los contrarios a la independencia están metidos en un armario.

- Desamparados. También por El País.

- No tienen el amparo del poder político porque el Gobierno central no se hace presente. Porque está convencido de que todo es un problema de pelas. Porque el PP en Cataluña mire dónde ha quedado. El españolismo se lo está quedando C's.

- C's nace sobre todo a costa del PSC. Alguna responsabilidad tendrá el Partido Socialista.

- El PSOE es un problema absolutamente central.

- ¿Por qué tiene el PSOE esta tara con la cuestión territorial?

- Por lo mismo que el resto de partidos. La generación de la Transición era de otro nivel. Ahora en los partidos prima la endogamia. Y la del Partido Socialista es tremenda.

- No me refería al PSOE actual.

- El PSOE de ahora es fruto del PSOE de antes. Zapatero había estado 20 años en el Parlamento y yo jamás había oído hablar de él. Cada vez que aparecía un político nuevo, Polanco y yo nos preguntábamos: «¿Lo contrataríamos para un cargo, el que sea?» El PSOE ha sufrido un deterioro continuado. El PP también.

- Pero el problema clave no es la mediocridad, sino la confusión ideológica: la relación del PSOE con España y lo español. ¿No cree que la posición de El País ha influido?

- La alianza del PSOE con el nacionalismo en Cataluña no es con Pujol. Es con la gauche divine de Barcelona. Los Maragall, Serra, Raventós...Son los que mantienen la llama nacionalista dentro del PSC.

- ¿Pero por qué fomentó El País la alianza del PSOE con el nacionalismo contra el partido que representaba a la otra mitad de España?

- Tiene usted una visión de El País diferente de la mía.

- Leo sus editoriales.

- Yo creo que el Gobierno tripartito de Montilla fue un error trascendental. Aquella idea romántica de Montilla de que alguna vez podremos gobernar los de abajo frente a la derecha corrupta... ¡Pero si el que dijo lo del 3% fue Maragall!

- ¿PP y PSOE deben defender juntos los principios democráticos frente a separatistas y populistas?

- Los principios están en las leyes y las instituciones. Lo que falta aquí es cultura democrática. Ada Colau dice que sólo hay que cumplir las leyes «buenas». Son declaraciones insoportables. Las leyes se cumplen y punto. Y si son malas, se cambian. Otros se quejan: «Quieren prohibir los votos y la democracia es votar». No. La democracia es más que votar.

- ¿Por qué se produce la alineación total de El País con el PSOE?

- El País fue muy crítico con el Gobierno de Felipe González. Lo cuento en el libro. Nuestra posición ante los GAL y la OTAN provocó una confrontación real. Felipe y yo estuvimos dos años sin hablarnos.

- Pero luego la complicidad fue total. Sobre todo, cuando empezaron a arreciar los escándalos de corrupción y la presión sobre la responsabilidad de González en los GAL.

- Como dijo Alfonso Guerra, los lectores de El País eran los electores del PSOE. En todo caso yo dejé la dirección del periódico en 1988. En retrospectiva, fue un error que Felipe se presentase a las elecciones del 93. Sin esos tres últimos años, todo habría sido diferente. Fueron un desastre para todos. Sobre todo, para él.

- ¿A qué responde su animadversión hacia Aznar? Lo compara con Franco. Lo llama «mediocre» por oposición a su abuelo. Dice que García Márquez y Clinton lo despreciaban... Parece una obsesión.

- La confrontación con Aznar fue fruto del caso Sogecable. Y contribuyó decisivamente a la identificación de Prisa con el PSOE.

- Pero el caso Sogecable empieza en 1997. La identificación de El País con el felipismo y su enfrentamiento con Aznar son anteriores.

- Yo no digo que no tenga obsesiones. Todo el mundo las tiene. Una de las cosas buenas que aprendí de Polanco y del mundo de la empresa es que hay que ser realistas. Tienes que saber cuándo pierdes dinero. Saber por qué te va mal. Yo procuro no ser sectario. Pero es evidente, y lo contaré en el segundo volumen, que Aznar lideró una conspiración contra nosotros con el caso Sogecable. Lo cuenta el propio Pedro J. en uno de sus libros. Cuando Aznar estaba en la oposición, Polanco y yo nos reuníamos a menudo con él. Cenas de matrimonios. Al principio venía también Gallardón, hasta que Aznar decidió sustituirlo por Rato.

- Quizá porque El País decidió que Gallardón debía ser presidente del Gobierno y él no.

- Jajá. Es posible, aunque no hubo una «operación Gallardón». Cuando Aznar se instala en La Moncloa, nos convoca nuevamente a los matrimonios. Nos dice: «Sois las primeras personas a las que invito a cenar aquí con nosotros». La relación era razonable. El choque frontal llega con el caso Sogecable.

- ¿Y es lógico que un conflicto empresarial haya determinado hasta tales extremos la posición de los medios de Prisa contra el PP?

- No creo que eso ocurriera. Sólo demuestra que no soy sectario... ¡excepto en determinadas ocasiones!

- En 2001 usted publicó, junto con González, un libro titulado El futuro no es lo que era. Allí dice: «La sensación que percibo es que los del PP están felices porque son la derecha de siempre, la que colaboró con la dictadura decididamente porque la engendró, pero, encima, legitimada democráticamente. De algún modo es como si Franco se hubiera presentado a las elecciones y las hubiera ganado». Es decir, comparaba al Gobierno del PP con la dictadura.

- Decía exactamente lo que digo. Quería explicar algo que la izquierda actual no entiende sobre el franquismo. Y es que no fue una junta militar, sino la mitad de España. La España profunda.

- A la que usted pertenecía.

- Esa España tenía un apoyo social muy amplio. Igual que había muchos corruptos entre los demócratas, había mucha gente honesta, valerosa y admirable entre los franquistas. UCD representaba la apertura de esa derecha. Y Aznar, en mi opinión, el franquismo sociológico.

- Del que venía usted.

- No. Yo vengo de una familia franquista. No tan franquista como la de Aznar, por cierto.

- El abuelo de Aznar fue director de El Sol orteguiano.

- Y embajador de Franco ante la ONU.

- Y usted, director de Informativos con Arias Navarro.

- Eso es.

- En El futuro no es lo que era, González y usted también abren la espita de la memoria histórica.

- La Ley de Memoria Histórica no era necesaria. Sí la memoria, pero no la Ley. Cualquier alcalde de pueblo puede desenterrar los cuerpos de las cunetas y enterrarlos en campo santo. Tampoco cuesta mucho dinero. El lío vino porque Zapatero proclamó que su abuelo había sido asesinado en la Guerra Civil y era víctima del terrorismo. ¿Qué va a ser una víctima del terrorismo? Fue la víctima de una guerra. La Ley de la Memoria Histórica, lejos de recuperar la memoria lo que ha hecho es generar más conflictos y problemas.

- Pero Zapatero siguió el camino que ustedes marcaron. Y Pedro Sánchez, con su no es no, el de Zapatero.

- Sánchez no tenía proyecto. Pura derogación sin alternativa.

- ¿Puede ganar las primarias?

- No lo creo para nada.

- Por cierto, en su libro se define como liberal progresista. Como C's.

- Yo me defino así... quizá para no definirme.

- No se define, pero ha contribuido a definir estos años españoles. González y usted sufrieron un grave escrache en la Universidad Autonóma de Madrid. La demonización del PP que cultiva Podemos, ¿no es hija de El futuro no es lo que era?

- Podemos es fruto del enfado de las clases medias deterioradas. Coincido con muchos de sus análisis, pero discrepo de todas sus soluciones. Realmente no creo que nosotros hayamos alimentado su discurso.

- ¿Qué opina de la propuesta de retirar el cadáver de Franco del Valle de los Caídos?

- Me parece bien y sería sencillo.

- El historiador Felipe Fernández-Armesto escribió una vez que las estatuas han de ser para los pájaros. El Valle de los Caídos también. ¿O no?

- Es una curiosidad histórica, sí. De joven asistí a misas de Sábado Santo y Domingo de Resurrección en el Valle de los Caídos con Gregorio Peces-Barba. No soy un sectario.

- Pero la reconciliación española sigue pendiente. Y el periódico que conformó nuestra comunidad moral tiene una responsabilidad.

- El general Gutiérrez Mellado le pidió a Felipe que dejase la memoria histórica para las generaciones venideras porque «debajo de los rescoldos sigue habiendo fuego».

- Tenía razón.

- Es terrible. Cuando era joven, a mí la guerra de Cuba no me importaba nada. Y eso que había luchado mi abuelo. Que siga viva la Guerra Civil es completamente absurdo. Además, los de ahora no tienen ni idea de lo que fue la Guerra Civil.

- Pues ahí está Podemos.

- Pues ese es el problema.

(Cayetana Álvarez de Toledo, El Mundo)